[Фонды] [Документы] [Обсуждение статьи С. Л. Соболева, А. А. Ляпунова и А. И. Китова «Основные черты кибернетики» в редакции журнала «Вопросы философии»] 

Обсуждение статьи С. Л. Соболева, А. А. Ляпунова и А. И. Китова «Основные черты кибернетики» в редакции журнала «Вопросы философии»

Текст:

М. М. РОЗЕНТАЛЬ

Что скажет отдел по этой статье?

Тов. СЕМЕНОВ

Вопрос ясен. Статья была представлена в прошлый раз на заседание редколлегии. Нужна была статья специалистов в области конкретной науки, которая исправила бы неточности, допущенные редакцией в вопросе о кибернетике,— отношение к кибернетике как отрицательному явлению в научной жизни, как к лженауке.

Отдел представляет две статьи: статью Соболева, которая касается больше конкретных вопросов науки и в меньшей степени философских выводов. Философская сторона дана в статье Кольмана. Желательно дать обе статьи: в одной философская оценка этой науки, во второй некоторые общие сведения о положительном содержании науки.

М. М. РОЗЕНТАЛЬ

Какие замечания?

Э. [Я]. КОЛЬМАН

Я читал статью Соболева, статья очень хорошая, она дает,— насколько я знаком со всей литературой по кибернетике, слежу по заграничным журналам и книжкам,— полное представление о достигнутых успехах до последнего времени. Можно только внести то, что будет в реферативном журнале, насчет дрессировки. Это очень интересно. Речь идет о том, что построена машина, которую можно обучать. Она вначале не дает определенных действий, но ее можно постепенно научить давать определения.

Может быть, сказать коротко о том, что громоздкость этих машин сейчас преодолевается благодаря тому, что электронные лампы заменяются полупроводниками и кристаллами. В одном английском журнале я встретил рекламу, что поступили в продажу счетные машины с хорошей эффективностью, которые занимают место двух письменных столов.

Это мелочи, но можно сказать об этом. Других замечаний у меня нет.

Статьи не совпадают и не противоречат друг другу, а дополняют друг друга.

В моей статье тоже изложены элементы (т. Соболев читал и делал замечания), и у товарищей есть некоторые философские высказывания, необходимые и, по-моему, правильные. Я считаю, что надо дать обе статьи в одном номере, как дополнение одна другой. Больше того, товарищи из редакции высказали такую мысль, что, может быть, следовало бы нам подумать и, когда статья выйдет (поскольку статья сокращенная), подготовить какую-то брошюрку, потому что в нашей литературе ничего о кибернетике нет, а это очень нужно. За границей выходит очень много, частично вредного, и это проникает и к нам.

М. И. СИДОРОВ

Я хотел бы, чтобы согласовали страницы 2?ю и 9?ю. На стр. 2?й справа верхний абзац из Гуляева: «Экспериментально установлено..., что процессы, происходящие в замкнутых цепях обратной связи живых организмов, поддаются точному математическому описанию и по своим характеристикам приближаются к процессам, происходящим в сложных нелинейных системах автоматического регулирования механических устройств».

Э. [Я]. КОЛЬМАН

Я предложил бы сразу редакцию внести: «...что количественная сторона процессов, происходящих в замкнутой цепи...» и т. д.

М. И. СИДОРОВ

Теперь стр. 9?я, справа, средний абзац,— здесь говорится: «Следует ясно представлять коренное, качественное отличие процессов мышления человека от работы счетной машины, отличие, связанное, в конечном счете, с огромной разницей в количестве элементов».

Э. [Я]. КОЛЬМАН

Это неверно. Это нужно отредактировать.

М. И. СИДОРОВ

И последний абзац на этой же полосе следует сформулировать лучше. Стр. 9: «Однако машина может иметь преимущества перед человеком в узкой специализации своей работы. Эти преимущества в неутомимости, безошибочности, безукоризненно точном следовании заложенным принципам работы, исходным аксиомам логических доказательств при решении конкретных задач, поставленных человеком. На данном этапе своего развития электронные счетные машины могут моделировать, реализовать лишь отдельные узко направленные процессы мышления человека».

Тут опять-таки чуть-чуть надо уточнить — может быть, не говорить «на данном этапе», чтобы не получилось оттенка, что машины в своем развитии могут вполне заменить человека.

Э. [Я]. КОЛЬМАН

Дальше сказано, что не могут заменить, но найдется человек, который «вывернет» это место...

М. И. СИДОРОВ

Конец сделан хорошо, поправили тактично мысль статьи, которая напутала, не называя своим именем, очень хорошо сделано, особенно ссылка на творца кибернетики.

А. И. КИТОВ

Может быть, привести цитату?

М. И. СИДОРОВ

Приведите. Конец статьи имеет общее значение, что мы легко относимся к тому, что делается в науке на Западе. Я бы заменил формулировку,— они называют это невежеством, я бы дал другую — неосведомленность, невежество — другое. Мы плохо знаем литературу, лучше разбирались бы, если бы были осведомлены.

М. М. РОЗЕНТАЛЬ

Между неосведомленностью и невежеством разница невелика.

М. И. СИДОРОВ

Оттенок другой. Многие ученые не потому не знают, что не хотят знать,— не могут знать. Большинство хотело бы знать.

А. И. КИТОВ

Невежество, когда человек имеет возможность узнать, но не хочет.

Э. [Я]. КОЛЬМАН

Тут один вопрос очень деликатный, политический вопрос. Вы цитируете в своей статье только первую его [Винера] работу, ведь он написал вторую работу. Я читал две его работы. Вторая работа отличается от первой тем, что она более популярная, но вместе с тем более вульгаризованная. Кроме того, они отделены друг от друга тремя годами, промежутком, за который произошли различные политические изменения, и это нашло отражение во второй работе. Я деликатно, насколько я думаю, охарактеризовал, может быть, слишком деликатно, но можно упомянуть и вторую работу.

Дело в том, что, если сказать прямо, в этой работе есть, конечно, выпады против Советского Союза и стран народной демократии, т. е. не называется прямо Советский Союз или страны народной демократии, но эти выпады адресуются, конечно, им. И вместе с тем эта книжка написана еще более резко против американского образа жизни, чем первая. Объясняется это совершенно просто: Винер — еврей, он поддался определенным настроениям, которые в период 1948–1950 годов имелись за границей.

Мне известно, что когда Винер был в Индии на конгрессе, то он беседовал с нашими советскими математиками и очень обижался, что его здесь изображают реакционером. Ему указали, что он пишет то-то и то-то, но он объяснил это тем, что он обижен и пр. Поэтому я более или менее деликатно говорю, что он, как многие буржуазные ученые на Западе, не лишен недостатков неправильного понимания демократии и т. д. Поэтому я рекомендовал бы сдержанно, не слишком его использовать,— использовать его там, где он выступает против империализма, это — нужно, это правильно.

М. М. РОЗЕНТАЛЬ

Здесь написано, что Винер говорит о том, что выход в создании торгового общества.

А. А. ЛЯПУНОВ

Это дословная цитата из «Кибернетики».

Э. [Я]. КОЛЬМАН

Но надо не слишком перегибать в другую сторону палку. Такие люди колеблются в ту или другую сторону.

А. А. ЛЯПУНОВ

Винер очень ярко выступал на конгрессе в Индии о том, что в капиталистических условиях ученые находятся в тяжелом положении, не могут служить интересам народа и т. д.

М. М. РОЗЕНТАЛЬ

Есть предложение — принять статью. Но у меня просьба в части некоторых философских вопросов, исправить там, где сравнивается машина с человеческим мозгом. То, о чем говорил М. И. Сидоров, у меня тоже отмечено. Конечно, нельзя говорить, что коренное качественное отличие работы органов мышления от машины заключается в том, что там столько-то элементов... Это неправильно. Может быть, выбросить это место? Может быть, следует говорить не о коренном качественном отличии, а просто как факт привести и показать, какие следствия из этого вытекают, потому что мы, философы, под качественным различием понимаем нечто другое: продукты труда, продукты общественной жизни людей.

Относительно Винера — думаю, что авторам нужно учесть замечания т. Кольмана. Если у Винера действительно есть некоторые такие высказывания, то можно в принципе оставить то, что о нем говорится, но несколько сократить, не перехваливать. Может быть, это — временное.

Э. [Я]. КОЛЬМАН

Сейчас у Винера тяжелое положение, книги его не издают, запрещены. Получается, что мы его объявляем реакционером, а за границей его книги запрещаются. Принципиально эту оценку оставьте, как здесь сократить общие высказывания — подумайте... Я не возражаю, если так останется. Цитата — не знаю, нужна ли.

М. Д. КАММАРИ

У меня одно замечание по этой статье. По-моему, статья интересна, приемлема, дает представление о вопросе. В ряде мест некоторое преувеличение, отождествляется умственная и психическая функция,— машина имеет память, терминология слишком близкая, отождествление функции машины и человека. Это основное замечание, а так статья приемлема.

А. И. КИТОВ

У меня вопросы по двум моментам.

Первый вопрос в отношении Винера,— нужно это место усилить, не сглаживать. Винер — история, он положил начало науке. Любой учебник, любая книга ссылается на Винера, хотя он устарел по положительным даже моментам. На него всегда ссылаются, это основная работа в этой области. Что в ней, наряду с положительным научно-техническим содержанием, есть критика и резкая критика капиталистического общества, от этого никуда не уйдешь. Почему не воспользоваться историческим документом, не привести данные, что буржуазный ученый разоблачает капиталистический строй? Сказать об этом надо. Раз он прогрессивный деятель, его надо по[ддержать,] если он там запрещен, находится в тяжелых условиях.

Второй момент о сравнении мозга и машины. Действительно много общего в самом функциональном смысле, в смысле механизма работы, если отойти в сторону от влияния среды, что человек — явление общественное. Если взять функцию памяти у машины и у человека, физическая природа такая же. Академик Ухтомский, рассматривая память, проводя исследования не применительно к машине, исследуя функцию памяти, говорит, что последование есть в коллоидном гистерезисе, в магнитном диэлектрике, последования нельзя усмотреть в нервных кортикальных клетках. Он прямо говорит, что это одно и то же, сам механизм работы этих клеток. Действительно, под влиянием возбуждения происходят изменения в нервных клетках и гистерезис в магнитном запоминающем устройстве.

М. М. РОЗЕНТАЛЬ

Это верно, но память — это психическое свойство.

А. И. КИТОВ

Но мы можем приводить эту параллель, можем исследовать с помощью метода моделирования. А когда мы начинаем рассматривать человека как общественное существо, то фактически мы его почти не рассматриваем и этих вопросов не касаемся. Мы главным образом сосредотачиваем внимание на функциональной стороне, и, по-моему, здесь ограничиваться особо не следует, не следует бояться того, что мы называем памятью там и памятью здесь. Почему нельзя говорить «память», а нужно говорить «запоминающее устройство»?

И. И. НОВИНСКИЙ

У человека память может разнообразный механизм иметь.

А. И. КИТОВ

Что такое память? Это способность сохранять информацию.

И. И. НОВИНСКИЙ

Но механизм очень разнообразный.

А. И. КИТОВ

И машину можно по-разному осуществлять.

М. М. РОЗЕНТАЛЬ

Дело заключается в том, чтобы сохранить какое-то различие между человеком и машиной.

А. И. КИТОВ

Давайте различие видеть там, где оно есть. Различие в том, что человек — существо общественное, формируется под влиянием взаимодействия с окружающей средой, но не надо видеть различие там, где оно даже не нащупывается.

А. А. ЛЯПУНОВ

Все-таки нецелесообразно накладывать такие искусственные ограничения. Определенная терминология уже привилась, и ею широко пользуются. Если мы будем ее коверкать, то получится такое положение, что читателю, особенно читателю, уже знакомому с этой областью, будет еще труднее.

И все-таки такой термин, что машина состоит из арифметического устройства, управляющего устройства и запоминающего устройства, или памяти,— устоялся, применяется. Изымать термин «память», конечно, не следует. Все студенты им пользуются в практической работе.

Но в некоторых местах, действительно, у нас неудачные обороты речи есть, с этим я согласен. Действительно, бывает так, что, когда пишешь по техническим вопросам, то имеешь в виду одно, а когда отдельные места показываешь, то оказывается, что их можно иначе истолковать.

У меня такая просьба: для того, чтобы окончательно привести эту статью в порядок, нам очень желательно иметь стенограмму.

Что касается Винера, то я совершенно согласен с тем, что говорил А. И. Китов. С Винером дело обстоит так, что у нас в печати, как я считаю, было очень много несправедливых и даже несколько дезориентирующих замечаний, относящихся к Винеру. Я имею в виду не только статью в «Вопросах философии», но и статью в реферативном журнале «Математика». Там очень много было таких замечаний, вплоть до последнего номера, и я даже имел об этом специальный разговор с редактором реферативного журнала. Они не принимают во внимание наших замечаний. Последний номер редактировал Панов.

М. М. РОЗЕНТАЛЬ

Это надо отметить.

А. А. ЛЯПУНОВ

Что касается по существу взаимоотношений между действием машины и деятельностью человеческого сознания, то вопрос обстоит сложнее, чем кажется на первый взгляд. Мы представляем себе более или менее возможности машины сегодняшнего дня, но мы не можем себе представить возможности машины завтрашнего дня. У меня лично точка зрения такая: каковыми бы ни оказались возможности машины завтрашнего дня, на наши принципиальные установки это влияния не окажет, это не определяет нашего мировоззрения. Опасаться, что, если машина сделает много, наше мировоззрение получит ущерб — нечего.

Что касается актов сознания, отвлекаясь от эмоций, конечно, трудно себе представить, я думаю, что невозможно себе представить, чтобы весь комплекс человеческого сознания могла обслужить машина. По-видимому, если представить себе какой-нибудь индивидуальный акт сознания, научное открытие, можно всегда построить машину так, чтобы данный акт она могла сделать. Мы должны, конечно, в машину вложить определенные возможности, в определенных пределах.

Допустим такую вещь, как открытие неэвклидовой геометрии. Человек делает это из чистой эмпирики, машина не может. Представьте себе, что вы в машину вложите такую возможность, что машина имеет аксиоматику — геометрию Эвклида, она может заниматься вариациями, изменениями аксиоматики, вы будете смотреть, когда будет абсурд, когда не будет абсурда. Вы можете снабдить машину такими возможностями, что она придет к неэвклидовой геометрии.

М. И. СИДОРОВ

Это после того, как она открыта?

М. М. РОЗЕНТАЛЬ

После открытия ее человеком?

А. А. ЛЯПУНОВ

Вы можете дать машине такую задачу — обследовать определенный комплекс вариантов. Этот комплекс вариантов может оказаться таким трудоемким, что человек по соображениям техническим не в состоянии справиться.

Если мы будем очень отказываться от возможности для машины научных поисков, а завтра что-то будет сделано, скажут: грош цена вашей идеологии, вашим прогнозам. Нам казалось существенным сказать, что отождествлять машину с человеком или животным, собакой — и то нельзя, есть свои обстоятельства, которые к машине отношения не имеют. Но говорить, скажем, что творческий акт машине недоступен,— это неаккуратно. Главное, что нам не хочется создавать прецедента для таких вещей. Представьте себе, что возможности машины разовьются, какие-то вещи окажутся доступными, скажут, что мы из соображений идеологических делали прогнозы, давали установочные указания, которые не оправдались. Этого мы опасаемся. А по существу, конечно, не подлежит сомнению, что, что бы машина ни сделала, никогда не может быть, что какое-нибудь достижение было сделано машиной, а не человеком...

М. И. СИДОРОВ

А что, если издать книжку Винера?

А. А. ЛЯПУНОВ

Мы с Анатолием Ивановичем как раз заботимся о том, чтобы Винер был издан в русском переводе в издательстве.

М. И. СИДОРОВ

Если об этом сказать в статье?

А. И. КИТОВ

Всю книжку Винера переводить не стоит, надо сокращенно.

А. А. ЛЯПУНОВ

Там есть всякие субъективные вещи, воспоминания...

П. В. КОПНИН

Я считаю необходимым в статье подчеркнуть коренное отличие процессов, которые происходят в машине, от процессов настоящего, действительного мышления. Не только сами кибернетики, но и другие (философы) подхватили слова, что эта машина производит революцию в самом мышлении. Это очень опасная тенденция, и напрасно некоторые пытаются обосновать ее. Взять самые основные черты действительного процесса мышления,— может ли машина решать вопрос об отношении мыслимого содержания к действительности? Может ли сама машина решить вопрос об отношении мыслимого содержания к действительности? Это вопрос основной в процессе мышления. У нас содержательное мышление, и мы должны решать этот основной вопрос.

Машина этот вопрос не решает и не может принципиально решить. Она повторяет стандарт, тот процесс, который ей задан, и в этом отношении, конечно, нужно подчеркнуть, что сама машина решать вопрос об отношении мыслимого содержания к действительности не может. Там все построено на математической логике.

Дальше — другой вопрос, который возникает. Мышление — это процесс, который включает в себя постановку цели. Может ли машина ставить какие-то цели, или она выполняет ту цель, которая поставлена ей мыслящим существом?

А. И. КИТОВ

Вы неправильно говорите. Надо же глубже смотреть.

П. В. КОПНИН

Дальше — может ли машина действительно дать новые результаты, такие, к которым никогда наука и человек не приходили?

А. И. КИТОВ

Может.

Э. [Я]. КОЛЬМАН

Вы же не знакомы с этим вопросом,— как же вы можете об этом говорить?

П. В. КОПНИН

Машина же работает опять-таки по заданию человека. А что это значит? Что предварительно человек уже решил, какой она результат может дать.

Э. [Я]. КОЛЬМАН

Нет. Мне кажется, вы не так ставите вопрос. Может ли машина решить вопрос о соотношении мыслимого содержания и действительности? Надо более конкретно поставить вопрос. Человек тоже ничего, кроме своих органов чувств, не имеет, все данные о внешней среде он получает через органы чувств. У Павлова и Сеченова говорится, что все многообразие внешнего идет через пять органов чувств. Для человека те данные, которые поступают из органов чувств, есть исходная информация, которая определяет, в конечном счете, все акты мышления человека, в том числе и бессознательные акты, и интуицию. Павлов прямо говорит, что человек забыл путь, который он прошел, вывод получился неизвестно откуда... А вывод всегда появляется на основании информации от окружающей среды. Так и в машине: если в машину будет вводиться информация человеком, она сможет произвести решение любой задачи и проверку,— соответствует ли полученное решение исходной информации, которую ввел человек...

И. И. НОВИНСКИЙ

Чем совершеннее будет машина, тем больше она покажет превосходство человека над машиной.

П. В. КОПНИН

Настоящий процесс мышления не может проходить в машине.

М. М. РОЗЕНТАЛЬ

Спорить можно много, но мы кончим. Статью мы принимаем, попросим авторов учесть некоторые замечания, про Винера оставить.

А. А. ЛЯПУНОВ

Я по другому поводу, я даже сам не успел прочесть статью полностью, но ко мне обращались некоторые математики по поводу статьи во втором номере журнала за текущий год. Там есть один абзац, касающийся теории игр. Я успел прочесть этот абзац, кое-что написано очень неточно.

Разработана теория игр фон Нейманом и Моргенстерном, ими придается форма такая, а по существу это анализ. В статье сказано, что все эти работы порочны. Другой вопрос, что в литературе популярного характера дается порочное освещение, но сказать, что сами по себе работы порочны, нельзя. Сами по себе работы заслуживают внимания настолько, что ставится вопрос, что придется готовить обзорную статью по этим вещам. Теория игр связана с такими расчетами: представьте себе, что имеются автоматически управляемые снаряды или автоматом управляемое орудие и у вас, и у вашего противника. Вы направляете ваш снаряд на противника, противник — на вас. Ваша задача состоит в том, чтобы ваши снаряды не пропускали снарядов противника к вам и сами прорывались в расположение противника. Эта задача связана с теорией игр. Машина должна воспринимать направление в зависимости от наблюдения, в машине должна быть тактика, принципы разработки этой тактики связаны с теорией игр. Считать, что это вещи никому не нужные, нельзя. Это вещи, может быть, не всегда приятные, но нужные.

М. Д. КАММАРИ

Об этом можно в статье сказать.

А. А. ЛЯПУНОВ

То, что, как говорят, теория игр может заменить политэкономию, это чушь, но сама теория игр как математическая теория — это другой вопрос.

Э. [Я]. КОЛЬМАН

Здесь я должен немного поспорить. Я знаком с работой фон Неймана и Моргенстерна очень хорошо, она вышла в двух изданиях. С математической точки зрения эта работа безупречна и имеет большое практическое значение, но не в том разрезе, в каком она написана. Эту работу писал фон Нейман, известный математик и физик, автор той теории в квантовой механике, которая доказывала замкнутость квантовой механики,— идея, которая сама по себе порочна методологически, и сегодня она опровергнута физически. Он позитивист. Что касается Моргенстерна — это австрийский политэконом, последователь Бём-Баверка, и это его достаточно характеризует. Сама эта книга написана с целью политэкономической, т. е. это не просто теория игр, а это теория игр, которая должна лечь в основу политической экономии и, главным образом, экономполитики. Она дает советы дельцам, как вести свою игру. Они сравнивают экономику с игрой и прямо дают наставления, как жульничать. Предпосылка такая: каждый является жуликом, как в карточной игре, каждый хочет обжулить другого. Приводятся интересные примеры. Я по этому поводу написал большую статью, которая напечатана в польском философском журнале. Они дают даже сравнение с Шерлоком Холмсом, как там они хотели друг друга обжулить.

Но я при этом не хочу сказать, что сама по себе эта математическая теория не может иметь практического значения. Больше того,— известно, что подобного рода книги часто печатаются даже для целей дезориентации, т. е. что такие теории, имеющие военное значение и могущие быть применены в военном деле, здесь выдаются, как игрушка, как какая-то лженаучная вещь.

М. М. РОЗЕНТАЛЬ

Юродствуют сознательно, чтобы обмануть людей.

Э. [Я]. КОЛЬМАН

Аналогичные работы имеются у Рашевского — «Анализ операций»,— выдается за игру, а на самом деле имеет крупное оборонное значение.

А. И. КИТОВ

В военное время ее применяли для истребления подводных лодок.

Э. [Я]. КОЛЬМАН

Статья эта неудачна тем, что она не взяла быка за рога.

М. М. РОЗЕНТАЛЬ

Кончим с этой статьей.

 

Год:

1955 

Комментарии:

Стенограмма из архива Н. А. Ляпуновой. На стенограмме имеются пометы: «26.V.55», «верстка от 14.V».